گفت‌وگو با مترجم کتاب˝گذری بر معماری متقدم مسلمانان˝
مهدی گلچین عارفی:˝ترجمه کتاب گذری بر معماری متقدم مسلمانان، ادای دِین‌ام به استاد آیت‌الله‌زاده‌شیرازی است. دریغ و حسرت ایشان در ذهن من ماند و سرانجام منجر به ترجمه كتاب شد.˝
مهدی گلچین‌عارفی، برگزیده سی‌و‌سومین دوره کتاب سال، مترجمی است که برای پوشاندن پیراهن پارسی به متون ارزشمند معماری عرصه‌های مختلفی را می‌کاود. واژه‌ها و عباراتی که او در حین گفت‌وگو برمی‌گزید، از دقت و ظرافت فکری‌اش در عین فروتنی پرده برمی‌داشت. وقتی در مورد"كپل‌آرچیبالد‌كرسول" و تلاش‌هایش سخن می‌گفت، قاضی می‌شد و فعالیت حرفه‌ای خود را به محکمه‌ای فرا می‌خواند. دست آخر هم با حکم تلاش بی‌وقفه برای رمزگشایی از فرهنگ ایرانی‌اسلامی به ادامه سخن بازمی‌گشت. او ترجمه این کتاب را دِِینی می‌داند که باید به استادش،"باقر آیت‌الله‌‌زاده شیرازی" ادا می‌کرده است. آنچه در زیر می‌خوانید، حاصل گفت‌وگو با مترجم کتاب"گذری بر معماری متقدم مسلمانان" از موسسه تالیف، ترجمه و نشر آثار هنری (متن) است و به مناسبت گرامی‌داشت ماه ضیافت مسلمانان، ماه مبارك رمضان، تقدیم علاقمندان هنر معماری می‌شود.
این كتاب در چه رشته‌هایی از دانشگاه‌های جهان در حال تدریس است؟
دپارتمانی در تاریخ هنر وجود دارد، به نام"تاریخ‌معماری‌اسلامی". كرسول، کسی بود که این دپارتمان و دیسپلین را در فضای دانشگاهی به وجود آورد و آن را بنیان‌گذاری كرد. از پیش كسانی بودند كه به هنراسلامی و معماری‌اسلامی می‌پرداختند، ولی اینها در قالب پژوهش‌های پراكنده انجام شده بود و بیشتر به دست یك‌سری سیاح و كاشف صورت می‌گرفت؛ كسانی كه در جزیره‌العرب و شامات می‌گشتند و گزارش‌هایی می‌نوشتند و بعضی‌هایشان، باستان‌شناسان خیلی خوبی هم بودند ولی بیشتر این افراد، كارشان اكتشاف بود. یعنی بناها را جستجو می‌كردند و بسیاری از آنان، دنبال بناهای گمشده‌ای بودند كه به عنوان مثال، اسم‌هایشان در عهدعتیق آمده بود. در كنار اینها بناهایی هم پیدا می‌كردند از دوره متقدم‌اسلامی. اولین كسی كه دنبال ریشه‌های این بناها رفت، نویسنده این كتاب، یعنی"كپل آرچیبالد كرسول" بود. كتاب" گذری بر معماری متقدم مسلمانان " ترجمه‌ای از نسخه به روز شده این نویسنده است. نسخه اصلی در قطع بسیار بزرگ انتشار پیدا کرده و دو جلد دارد که هر كدام از مجلدها، حدود 800 صفحه است. پیداست كه كاركرد كتابخانه‌ای دارد.
آیا این کتاب در حال حاضر جزو منابع درسی دانشگاه‌های معماری ایران هم هست؟
الان در دانشگاه بهشتی و دانشگاه تهران این كتاب تدریس می‌شود.اما، هنوز آموزش تاریخ معماری در ایران نظام‌یافته‌گی مناسبی ندارد. این مجموعه تا دو سال پیش كه فرهنگستان‌هنر آن را منتشر كرد، ترجمه نشده بود و از نسخه انگلیسی آن هم در ایران فقط 3عدد وجود داشت. این توقیفی بود كه نصیب بنده شد، چون بسیاری افراد، سال‌ها منتظر آن بودند و بنده هم هر گلی زده‌ام بر سر خودم زده‌ام؛ چون چیزهایی كه در فرآیند ترجمه این كتاب كسب كرده‌ام، برایم بسیار ارزشمند است.
در مورد خود کرسول، آموخته‌هایش و فعالیت‌هایش قدری بفرمایید؟
كرسول، انگلیسی مسیحی است و معمار خودآموخته. كار اصلی‌اش این بود كه نقشه تهیه كند. حوالی سال‌های 1930 به ملك‌فاروق پیشنهاد داد كه من برای شما كتابی می‌نویسم از معماری مصر و بعد از آن، 40 سال برای آن تحقیق و تفحص کرد و نتیجه آن کتاب اول‌اش شد. عكس‌هایی كه در كتاب مشاهده می‌کنیم، همه را خودش گرفته و نقشه‌هایی كه در آن می‌بینیم را خود ترسیم كرده است. كرسول، خوشبختانه عمر درازی یافت و تقریبا 95 سال زندگی كرد.
از دست‌آوردهای مهم معماری اسلامی که با پژوهش‌های کرسول به نقطه کنونی رسیده، چه بناهایی را می‌توان نام برد؟
اول باید بگویم که بنیان‌گذاران این دیسیپلین، كپل آرچیبالد كرسول، ارنست هرتسفلد و ارنست دیتز بودند.
هرتسفلد، بیشتر برای ایران كار كرده؛ كرسول، در منطقه قاهره فعالیت داشته و دیتز، در استانبول پژوهش‌هایی انجام می‌داده است. اینها در سه مركز مهم جهان‌اسلام بوده‌اند و از بین این سه تن، تنها كرسول بود كه عمردرازی یافت تا ثمره كارهایش را ببیند. زمانی كه او درگذشت، همه كارهایش به انجام رسیده بود. از جمله دست‌آوردهای مهم معماری اسلامی که با پژوهش‌های او صورت گرفته، ترسیم نقشه بناهای"مسجد ابن‌طولون قاهره" و"جامع اموی دمشق" را می‌توانیم نام ببریم. در نقشه‌هایی كه در كتاب چاپ شده، اندازه‌هایی را می‌خوانیم كه به دقت ثبت و ضبط كرده است. به عنوان مثال، در ذیل نقشه‌ها آورده كه این دیوار انقدر متر و فلان قدر سانتی‌متر است و دیوار دیگری چنان است و در زیر نقشه‌ها امضای خودش را آورده. وقتی امضای كرسول را در زیرنقشه‌ها می‌بینید، لحظه لذت‌بخشی است.
هرتسفلد در تاریخ‌نگاری بناهای ایرانی چه نقشی ایفا کرده است؟
هرتسفلد، قرار بود در ایران بماند. ولی با جنگ جهانی دوم، به دلیل اینكه یهودی بود، از ایران رانده شد و نتوانست كارهایش را ادامه دهد. یكی از دریغ‌های ما این است كه او نتوانست كارهایش را در ایران ادامه دهد. وقتی هرتسفلد از ایران رفت،"آندره گدار"، به جای او آمد و رئیس اداره باستان‌شناسی ایران شد و پس از مدت كوتاهی نیز هرتسفلد درگذشت. اولین فهرست آثار ملی ایران را او تهیه كرد و الان یكی از میراث‌های قوی ما، دفترچه یادداشت‌های به یادگار گذاشته اوست که در حال‌حاضر، در موزه سیمسونین وجود دارد كه مجموعه عالی و بی‌نظیری است. از این نوشته‌ها، می‌توان به توانایی هرتسفلد پی برد و خوشبختانه با امكانات دیجیتال امروز می‌توان به آسانی به آنها دست پیدا كرد.
دیتز در تاریخ معماری شرق چه ثمراتی داشته است؟
دیتز، كارش در گرایشی از تاریخ‌هنر بود كه در پی ریشه‌های معماری غربی در شرق جستجو می‌كرد. یكی از عوامل موثر بر معماری قرون میانی غرب، معماری كهن شرق بوده و اینها دنبال اثبات نظریه‌ای بودند كه خاستگاه معماری گوتیك را مشرق‌زمین می‌دانست. این محققان، به دنبال ردپای آن معماری در شرق جستجو می‌كردند و به عنوان مثال"جوزف اسچیگوفسكی" كه استاد دیتز بوده، ریشه اصلی معماری گوتیك را در معماری ارمنی می‌دانسته است. اینها وقتی برای پژوهش‌هایشان به حوزه معماری شرق پاگذاشتند، به نوعی گرفتار شدند. دیتز خودش پس از مدتی تبدیل به پژوهش‌گر معماری شرق شد؛ كارهایی در معماری هند انجام داد و كارهای مفصل‌تری در معماری عثمانی.
از كجا فكر ترجمه این كتاب افتادید؟
استاد درگذشته‌ام، استاد باقر آیت‌الله شیرازی، یك‌بار نسخه مفصل كتاب را از كتاب‌خانه موزه ایران‌باستان به ما نشان داد و گفت:" كاش این كتاب ترجمه شود " و ما فهمیدیم كه همچنین كتابی وجود دارد و یك‌جور دِینی بود كه باید به ایشان ادا می‌شد. دریغ و حسرت استاد در ذهن من ماند و به 8 -7 سال دیگر افتاد و سرانجام منجر به ترجمه كتاب شد.
به گفته اهالی فن، در حوزه‌ای كه نواقصی در منابع‌اش وجود داشته به ترجمه دقیقی رسیده‌اید، این ظرافت چطور حاصل شد؟
عالم ترجمه معماری، تاكنون عالم تخصصی و دقیقی نبوده و كسانی آثار معماری را ترجمه كرده‌اند كه خودشان معمار یا مورخ معماری نبوده‌اند. به عنوان نمونه، هرتسفلد، كتاب خیلی مهمی دارد به نام" ایران در عصر باستان". این كتاب را مرحوم همایون صنعتی‌زاده بزرگ ترجمه كرده است. ایشان تخصصی در تاریخ‌هنرمعماری نداشته و وقتی هرتسفلد در مورد بنایی صحبت می‌كند، دقیق نمی‌داند كه در مورد كجا حرف می‌زند. در ترجمه، سه پایه باید وجود داشته باشد؛ زبان مبدا، زبان مقصد و تخصص در عرصه‌ای كه دست به ترجمه می‌زنیم. وقتی كتاب را با هدف ترجمه می‌كاوید، یك‌بار باید دقیقا متوجه شوید كه نویسنده، چه می‌گوید و از چه چیزی حرف می‌زند. در معماری باید بفهمی كه از كجا سخن می‌گوید؟ حالا از این به بعد كار دشوارتری شروع می‌شود كه آنچه به درستی دریافت كرده‌ای را چگونه به فارسی برگردانی؟ چون ما فرهنگ منسجمی در این‌باره نداریم. یعنی ما این سنت را نداریم كه وقتی بناهایمان را ذكر می‌كنیم چه‌طور صحبت كنیم و اصطلاح‌نامه موثق و محكمی برای بناهایمان وجود ندارد که نام دقیق هر جزئی از بنا را بدانیم. در معماری غرب، وقتی مورخان معماری با هم صحبت می‌كنند، می‌دانند كه از چه چیزی حرف می‌زنند و ما متاسفانه چنین متونی نداریم. در واقع این ترجمه‌های نخستین در عرصه‌های تخصصی، سنگ‌بنای فضای علمی است. در گذشته، سنت نوشتن در مورد بناهای ما به دست كسانی بود كه اگرچه فرهیخته و فرهنگی بوده‌اند، اما در معماری سررشته نداشتند و به ذوق خودشان بر اجزای بناها، نام می‌گذاشتند. ما در دوره‌ای هستیم كه باید از این مرحله بگذریم و این كه داوران و استادان بنده در موردش صحبت كرده‌اند كه این كتاب ترجمه دقیق دارد، فكر می‌كنم به خاطر رعایت این نكته‌هاست.
به غیر از واژگان تخصصی، در ترجمه یك كتاب، لازم است به دایره واژگان شخصی نویسنده و فرهنگ لغات فردی او نیز نزدیك شد، با توجه به ترجمه خوبی كه در این كتاب می‌بینیم، چطور با كرسول همراه شده‌اید؟
بخش دیگری در مورد كرسول وجود دارد كه زندگی شخصی‌تر اوست. اینكه هیچ‌وقت ازدواج نكرد و در مصر بود. مدام در كتاب‌خانه‌ها سیر می‌كرد و به متون عربی علاقه پیدا كرده بود. من با همه جوانب زندگی كرسول در این چند سال درگیر بودم و با او انسی پیدا كردم. وقتی متن‌اش را می‌خواندم، خودش را می‌دیدم. فكر می‌كردم كه مثلا در اینجا لذت برده، در فلان قسمت، معلوم است كه دل‌چركین بوده یا در جایی مسئله‌اش این بوده كه حرف كسی را رد كند. كم‌كم وقتی با متنی که عصاره زندگی اوست، مواجه می‌شوید، درمی‌یابید كه چه وقتی، چه كار می‌كند. وقتی جمله‌ای می‌سازد شما آن لحن را می‌گیرید در دست‌تان و اگر به زبان مقصدتان مسلط باشید، می‌توانید لباس خوب پارسی را به تن آن بپوشانید؛ مجمومه همه اینها مترجم را به نویسنده نزدیك می‌كند. در میان مترجمان ایرانی، با وجود مسائلی که در نشر وجود دارد ولی باز هم مترجمان بزرگی داشته‌ایم و داریم که به نویسنده‌ها نزدیک شده و یا می‌شوند.
پس برای ترجمه این كتاب، 4 سال با كرسول شب و روز گذرانده‌اید؟
واقعا همینطور بوده است. 4 سال روزهایی در حدود 8 ساعت بر روی این كتاب تمركز داشتم. در ترجمه، گاهی برای یك جمله، 3 ماه صبر لازم است و باید به متون دیگری مراجعه کنید و امانت‌داری حكم می‌كند كه شما به منبع ارجاع و یا متون دیگری رجوع کنید. به عنوان مثال، در این ترجمه، منابعی وجود داشت كه از عهدعتیق بود، در اینجا شما باید به منابع فارسی آن هم رجوع كنید و ببینید در ترجمه‌های فارسی آن مطلب یا عبارت را چطور نوشته‌اند؟ یا به منابعی برمی‌خورید که از متون كهن عربی است، پس باید بروید اصل عربی آن را ببینید چه بوده و به متن انگلیسی كه در حال ترجمه آن هستید، اكتفا نكنید. در این‌صورت شما مسئولیت‌تان را در برابر آن متنی كه ترجمه می‌كنید، انجام داده‌اید.
چه چیزهایی را جیمز آلن در ویرایش این كتاب پس از نسخه اصلی خودِ كرسول بازبینی کرده است؟
کار جیمز آلن یک نکته‌ای دارد؛ او می‌گوید کرسول به سنتی پای‌بند بود و آن استفاده کردن از کار همه پژوهش‌گران این عرصه بود. پس آلن هم پایه کارش را بر این گذاشت که اگر در این زمان، خود نویسنده زنده بود، چه می‌کرد؟ کرسول، تمام بناهایی كه توسط همه پژوهش‌گران و كاشفان، از صفر هجرت تا سال سیصد، پیدا شده بود را در نمودارش می‌گذاشت. آلن نیز هر بنای تازه یافت‌شده و یا هر چیزی كه در مدت پس از كرسول بر پژوهش بنایی اضافه شده بود را به نمودارهای قبلی افزود. به عنوان مثال اگر در تاریخ‌گذاری بنایی تجدیدنظری شده، آن را آورده و گفته این پاره افزوده من است به سنت خود کرسول. همین به‌روزسازی کتاب باعث شده که توانسته‌اند تا به حال کتاب را در صدر فضای آموزشی جهان نگه دارند.
تدوین نسخه اول کتاب نسبت به منابع قبلی چه ضروریتی داشته است؟
در واقع ما پیش از انتشار این کتاب، در تاریکی مطلقی به سر می‌بردیم و اصلا نمی‌دانستیم که چه داریم. کرسول، عقیده دارد که وقتی ما می‌خواهیم در مورد دوره‌اسلامی صحبت کنیم، باید اول بدانیم درباره چه می‌خواهیم، حرف بزنیم. مفهومی با عنوان"corpus" در زبان‌شناسی وجود دارد که آن را"پیکره زبانی" ترجمه می‌کنیم. پیکره زبانی، مجموعه واژگانی است که ما با آنها جمله می‌سازیم و صحبت می‌کنیم. حال این مفهوم در تاریخ معماری، مجموعه آن بناهایی است که ما در موردشان صحبت می‌کنیم؛ درباره ارتباط آنها و بده‌بستان‌هایی که انجام شده است. پس ما باید این corpus را داشته باشیم تا بتوانیم در این دیسیپلین با یک‌دیگر صحبت کنیم. کرسول، می‌پرسد که این سنت چگونه به وجود آمده؟ نقطه‌های کلیدی و مقدماتی برای پیدایش این سنت چه بوده؟ در کدام بناها اولین بار فلان صورت رخ نموده و چه‌طور متحول شده است؟ برای این منظور، دوره تاریخی را سه قرن نخست گرفته و به‌تبع، محدوده جغرافیایی آن را نیز نقاط آبادتر دوره موردنظر یعنی مصر، شام و میان‌رودان در نظر می‌گیرد. البته او به بیرون از این عرصه هم رفته است، از جمله به افریقیه و آندلس.
در حقیقت، زحمت بسیاری را متحمل شده تا در این دوره به این ثمرات رسیده و وقتی شما كسانی را می‌بینید مانند كرسول كه چگونه خود را وقف این موضوع كرده‌اند و چگونه زمان‌شان را برای این كارها، گذاشته‌اند، بار آموزشی بسیارسنگینی دارد و مسئولیت شما را سنگین می‌كند. پس درمی یابیم که یك لحظه هم نباید غافل باشیم و از همه توان خود باید بهره ببریم.
آیا کرسول برای جستجو در منابع عربی از کسان دیگری کمک می‌گرفته یا خودش به کاوش در متون می‌پرداخته است؟
اگرچه کرسول در میان پژوهش‌گران غربی به عربی‌دانی شهرت ندارد و به عنوان مثال در قیاس با كسانی مانند سُواژه نمی‌توانیم او را در این حوزه، برجسته به حساب بیاوریم، ولی پیداست، برای استفاده از متون، مشاوران خوبی داشته و با متون تاریخی كهن اسلامی بسیار مانوس بوده است و چیزی كه از انس با متون به دست می‌آید، از هیچ راه دیگری كسب نمی‌شود. ارجاعات او به متون كهنی که آسان‌یاب هم نبوده‌اند، جای تقدیر دارد.
کرسول با چه رویکردی با اختلاف‌نظرهایی که در سه قرن اول اسلام وجود داشته مواجه شده است؟
بعضی بناهای اسلامی هستند كه اصولا محل پرسش و اختلاف‌اند؛ به عنوان مثال، پرسش"تاریخ جامع اموی دمشق" محل اختلاف جدی بود و از قضا به این پرسش کرسول پاسخ داده است. او همه نظریه‌های متخاصم را به صلحی رسانده و ابهاماتشان را مطالعه نموده و تك‌تك نظریه‌ها را آورده و با استدلال رد كرده است. یعنی گفته چه قسمت‌هایی از هر كدام چطور است و چه نظریه‌ای می‌تواند همه اخبار تاریخی را كنار هم بنشاند و پاسخ دهد. به هر حال ماهیت كار علمی این است که همه نظریه‌ها را درنظر بگیرد. در حال حاضر، می‌بینیم که با تحقیفات و مطالعات بعدی، برخی از نظریات كرسول هم رد شد.
چرا بعضی از اصطلاحات و اّعلام در بازه زمانی زیادی اشتباه نوشته می‌شده‌اند؟
دو شاخه مهم وجود دارد كه صورت نوشتاری صحیح آنها، در میان دارندگان آن عرصه بسیار اهمیت دارد؛ یكی اصطلاحات و دیگری اّعلام. نام‌های مهمی در تاریخ معماری ما، مدت‌هایی غلط نوشته می‌شدند. یكی از مهم‌ترین اصولی كه باید در تاریخ معماری رعایت شود، این است كه نام یك بنا را همه یك‌جور بنویسند. ما از این اشتباهات در زبان خودمان هم داریم، آرامگاهی در نزدیكی سمرقند به نام"عرب‌آتا" وجود دارد كه سال‌ها این را"عرب‌عطا" می‌نوشته‌اند."آتا" در زبان ترکی به معنی"پدر" است. به دلیل عدم شناخت و جستجو در محل بنا و همچنین اکتفاکردن به متون لاتین این اشتباهات رخ می داده است. چون در ترجمه حروف لاتین برای کلمات ما احتمال اشتباه وجود دارد. در صورتی‌كه اگر در طول زمان، وسواسی در مورد بعضی بناها وجود می‌داشت و پرسشی در مورد اینكه این اسم از كجا می‌آید، مطرح می‌شد، این اشتباهات رخ نمی‌داد.
گفتگو: سمیرا خوانساری
تذکر : استفاده از مطالب وب سایت ستاوین ( شبکه هنر و معماری ستاوین ) فقط با ذکر منبع و لینک بلامانع است . کلیه حقوق، محتوا و طراحی سایت متعلق به وب سایت ستاوین می‌باشد. در غیر این صورت مراتب از طریق مراجع قانونی پیگیری خواهد شد .
دوستان و همراهان عزیز ستاوین ( شبکه هنر و معماری ستاوین ) ، با نظرات و پیشنهادات سازنده خود ما را در ارائه هر چه بهتر مطالب و اهداف مان، که همانا ارتقا جایگاه و فرهنگ معماری می باشد ، یاری کنید . منتظر دیدگاه های شما عزیزان هستیم . . .
منبع: سرویس معماری هنرآنلاین
گردآوری شده توسط تحریریه ستاوین
