میدان , جایگاهی برای تعامل مردم با یکدیگر است

• نگاهی به مساله , میدان , در کلانشهرها  , در گفتگو با دکتر علیرضا رضوانی
• روزنامه صبح نو , یکشنبه 18 مهر 1395 , شماره 100

        آنچه در ادامه می خوانید حاصل گفت وگوی  هادی ذالکی از روزنامه «صبح نو » با آقای علیرضا رضوانی؛ دکترای شهرسازی از آلمان و عضو هیات علمی دانشگاه آزاد درباره مساله میدان در کلانشهرهاست که در میان انبوهی از برگه های طرح و نقشه و پروپوزال معماری و شهرسازی دفتر او انجام گرفته است.

• «میدان » یکی از عناصر شهری است که علم شهرسازی برای تحقق یکسری از اهداف برای شهر تجویز م یکند. یکی از مصدا قهای معماری ایرانی - اسامی در شهر مشهد میدان شهدا بود که از همان ابتدا حساسیت بالایی داشت. به نظر شما چرا عناصر هوی تبخش مشهد همچنان برای مردم محل بحث است؟

        پیش تر درباره هویت میدان شهدا صحبت های بسیاری از صاحب نظران مطرح شده که البته قابل توجه است. لذا اجازه م یخواهم موضوع را بنیاد یتر مرور کنیم؛ یعنی قصد داریم بفهمیم در دنیای کنونی «شهر » چگونه تعریف م یشود؟  نکته کلیدی این است که انتظارات کنونی از شهرها با انتظارات گذشته از شهرها کاماً متفاوت است و لذا تعریف شهر امروزی از شهر با تعریف در 1000 سال پیش یا حتی 100 سال پیش متفاوت است.

• مگر انتظارات امروز از شهرها چه تفاوتی کرده است؟

       ما شهر را به شکل کلاسیک بر اساس عواملپنجگانه سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و جغرافیایی تعریف م یکنیم ولی در گذشته تعریف شهر بیشتر بر اساس عوامل و ماهیت جغرافیایی و سیاسی تعریف م یشده. مه مترین چیزی که شهر را به مفهوم امروزین «شهر » می رساند، مجموعه ای از روابط اجتماعی بین سا کنان، چگونگی و کیفیت این روابط است. بنابراین ا گر بپرسیم که شهر دنیای هزاره سوم چه شهری است یا مثاً «شهر » بودن یک شهر یا میزان آن را چه چیزی تعیین م یکند؛ پاسخ را م یتوانیم به کیفیت و شکل اتفاقاتی مرتبط بدانیم که در حال رخ دادن است و مربوط به سطح و حجم ارتباطدر فضای عمومی شهر م یشود. در این دیدگاه بخشی که مربوط به فضاهای اختصاصی است خیلی محل بحث نیست و ممکن است در هر جا فضای اختصاصی خودتان را داشته باشید؛ مثاً حیاط خانه خودتان یا اتاق کارتان در محل کار. اما آن چیزی که شما را با سایر مردم به اشتراک م یگذارد و زمینه ارتباط را فراهم می کند آن ویژگی است که ما معمولاً آن را در شهر امروزین دنبال م یکنیم و برای آن ملا کهای ارزیابی داریم. این همان چیزی است که من به آن م یگویم «روح شهر .»

• مشهد چالش هویت دارد. به تعبیر شما می توان گفت روح شهر با بحران مواجه است؟

بله. ا گر ما به تجربه حضور در فضاهای شهری در بسیاری از شهرهای ایران و همی نطور مشهد نگاهی داشته باشیم کمتر نشانی از ویژگ یهای مورد انتظار و به ویژه کیفیت ارتباط در فضاهای عمومی شهری م ییابیم و لذا طبیعتاً م یتوانیم بر شهر بودن آنها شک کنیم! ا گر ما میدان را با فلکه اشتباه نگیریم، شما ببینید شهر مشهد چند «میدان » دارد ؟ من که سراغی از میدان در این شهر نم یبین م! مگر اینکه شما بخواهید اسمی از میدان شهدا ببرید و آن را جزو میادین شهر به حساب آوریم که آن هم دارد ساخته م یشود و ا گر به بهر هبرداری هم برسد بیشتر یک میدان رسمی است که نقش آن محدود است.

• اصولاً میدان در شهر چه کاربردی دارد؟

     میدان یعنی جایی که بتواند تجمعی در آن صورت بگیرد و مردم بیایند آنجا برای بیان احساسشان در روزهای جشن و عزاداری، برای روزهای خاص دور هم جمع شوند، بنشینند، تماشا کنند، صحبت و تبادل نظر کنند، به نظرات و سخنرانی همشهریان گوش کنند و.... اصاً علت وجودی میدان برای ارتقاء ارتباط مردم با هم است. میادین معمولاً به شکل سنتی و تاریخی در مرکز شهر، در کنار مسجد جامع، در اتصال به بازار اصلی شهر و در کنار مرکز حکومتی شکل م یگرفته است ولی عملکرد مورد انتظار از میدان امروزین حتی بیش از میادین قدیمی است. قاعدتاً شما در شهر مشهد اینها را نم یبینید در واقع شهر ما با کمبود محسوس فضاهای شهری کارا رو بروست و یکی از شاخ صهای اصلی «شهر بودن » در هزاره سوم را ندارد.

• به تعبیر شما قبل از اینکه یک میدان یا محله ای مورد بحث هویتی ما باشد، کلیت شهر باید با شاخ صهای «شهریت » سنجیده شود؟

      خب هویت یک شهر را همین چیزها تعریف می کند در واقع بسیاری ازشهرهای ایران یکی از مؤلفه اصلی را ندارند، چطور م یخواهید اسم این جاها را بر اساس تعاریف اخیر «شهر » بگذارید؟ این روح بر شهر حا کم نیست و تعامل و ارتباط ارزشمندی را بین مردم شهر در فضای شهر نم یبینیم. هر کسی از خانه به محل کار و دوباره به خانه خودش م یرود بدون اینکه با فضاهای شهری رابطه مناسبی برقرار کند. هر زمانتفریحی هم باشد و اوقات فراغتی، باز به شکلانفرادی و حدا کثر گروهی در مقیاس خانواده و در شرایط خاص در مقیاس فامیل )که کمتر ممکن است پیش بیاید( عموماً در فضاهای خصوصی یا معدود فضاهای عمومی بسته حضور پیدا م یکنند. ای نها از یک مجموعه زیستی شهر نم یسازد.
      در بسیاری از شهرهای پیشرفته امروزین تمام بافت مرکزی و قدیمی و مناطق دیگری در شهر اختصاص داده شده به میادین و پیاده راه و تا ساعت کار مردم تمام م یشود این مناطق پر از جمعیت م یشود. اصاً مردم م یآیند همدیگر را نگاه کنند، مردم م یآیند که گف توگو کنند، حرف همدیگر را بشنوند، این یک نوع رابطه عاطفی و یک نوع حس مشترک در ارتباط با شهر به آنها م یدهد. این مقوله به نظر م یرسد که ظرای شهرها خیلی با ارزش باشد. این که من احساس می کنم مشهدی ام، شما احساس می کنید شیرازی هستید... این احساس همشهری بودن و در منافع و ویژگ یهایی احساس مالکیت مشترک کردن به نظر من چیزی است که ما در مشهد خیلی کم داریم.

• پس این احساس تعلق و احساس «ما بودن » در این شهر ضعیف است و ما فضاهای عمومی مناسبی هم برای نیل به این مضمون تعریف نکرد هایم.

       بله، به همین خاطر هم هست که وقتی از حیطه مالکیت خصوصی به سمت مالکیت عمومی حرکت م یکنیم دچار تعاریف متناقضی هستیم و مردم هیچ انگاره ای برای این موضوع ندارند. یعنی عده ای دنبال منافع شخصی شان هستند نه منافع جمع. چون منافع جمع برای آنها تعریف نشده و آموزش و تجربه لازم در این زمینه را نداشته اند. به عنوان نمونه درباره نمای ساختما نها؛ مردم م یگویند این نمای ساختمان خودم است و می خواهم این طوری  باشد. شما چه می گویی؟ چه حرفی دارید بزنید؟ یعنی اصاً انگار های برایشان تعریف نشده که آخر این نمای ساختمان در منظر دید جمع کثیری از مردم شهر است و قاعدتاً در مالکیت عمومی است. یعنی مال یک شخص نیست. خوب تصور این مالکی تهای عمومی و داشت ههای عمومی به نظر من چیزی است که ما اصاً روی آن کار نکردیم و مردم رابطه کمی با آن داشت هاند. 
      اجازه بدهید یک تجربه آموزشی را در دانشگاه عرض کنم. در یک تمرین وقتی من از دانشجویانم خواستم که از فضاهای شهری مشهد عکس بگیرند و بیاورند، جالب بود، عک سهایی که به نظرشان جذاب بود یا ویژگ یهایی داشت که سعی کرده بودند در عکس باشد عموماً فاقد انسا نها بود و در زمانی گرفته شده بود که مردم در آن حضور ندارند. یعنی از نظر آنها فضای شهری همان، را هها و ساختما نها و ماشی نها بودند و آدمیان برای آنها موضوعیت نداشتند. ببینید این برداشت یک دانشجوی معماری و شهرسازی است که در این شهرزندگی کرده است. او اصاً درک و تجرب های از حضور مؤثر در شهر با دیگران و شهروندان نداشته است، بنابراین هیچ حس کامل و توسعه یافت های از فضای شهری و چگونگی حضور و استفاده با دیگران از آن ندارد. حال شما ا گر همین تمرین را بدهید به کسی که در شهر دیگری با ویژگی های دیگری که عرض کردم زندگی کرده، قطعاً تعبیر و نگاهش تفاوت دارد و در آنجا قطعاً «حضور انسان » حائز اهمیت خواهد بود.

• اشاره داشتید به اینکه «میدان » در شهر فضای تعامل انسا نهاست. به نظر شما اینها به پشتوانه تاریخی و فرهنگی آن بافت متکی است یا در ادامه و بسته به نیاز ساخته شده و می شود ؟

      در گذشته این طور بوده که ما به هر جهت در خیلی از شهرها این فرصت را داشتیم تا به میادین نقش جدی تری بدهیم. البته هر زمان که میادین شکل مصنوعی و رسمی پیدا می کنند همچنان این نقش کنترل شده است و قطعاً مردم نم یتوانند آن طور که دلشان م یخواهد حضور پیدا کنند. یعنی حتماً باید برای فان سخنرانی و فان مراسم دولتی به میدان شهر بیایند.
میدان شهدا یک میدان رسمی است با این وجود در مشهد به عنوان یک فرصت در همین مورد است. ا گر شما به طرح روی کاغذ میدان شهدا مراجعه کنید واقعاً یک میدان است؛ یعنی عبور پیاده و سواره در آن کنترل شده است. سهم وسیعی از فضا به محل توقف و تجمع پیاده ها اختصاص داده شده است، اما آنچه مورد انتظار است در این میدان نقشی است که م یتوانست در ارتباط با حرم مطهر یا بافت تاریخی برای تقویت هویت از دست رفته مشهد بازی کند و بی توجهی به این موضوع آن را مورد انتقاد قرار داده است.

• چه اتفاقی افتاده که به نظر م یرسد در طراحی و معماری این میدان هویت شهر حفظ نشده است؟

     نمی دانم چرا طراحان به این نقش جدی در هویت بخشی این میدان و نشانه بودن آن توجه لازم را نکردند ا گر چه بر اساس اطلاعاتم پاسخی برای آن دار م. نگاه بسیاری از معماران و طراحان شهری امروز ما نسبت به رجوع به هویت گذشته، از نوع مفهومی و مضمونی است. یعنی می گویند ما نم یبایستی فر مها و شک لهای گذشته را تکرار کنیم، بلکه باید به مفاهیم در معماری گذشته مراجعه کنیم و هویت معماری گذشته یا شهرسازی گذشته را در فر مها و ساختارهای معمارانه جدید دنبال کنیم. این حرف به ظاهر حرف قشنگی است و هر کسی که معماری می داند یا نمی داند را جذب م یکند، ولی همین الان خدمتتان عرض بکنم این حرف در عمل کار نم یکند.

• به نظر شما چه کار باید کرد؟

       من فکر م یکنم که ما همچنان نیاز داریم از فر مهای گذشته ایده بگیریم و حتی با این حجم وسیع تخریب آثار قدیمی، کپ یبرداری کنیم. ولی معماران اصولاً با کپی برداری به ویژه از آثار قدیمی میان های ندارند و باید ی کریز بدع تگذار باشند! با این وجود من نظرم این است که «لطفاً کپ یبرداری کنید؛ لطفاً از آثار گذشته الگو برداری کنید. » 

• به نظر من کپی برداری هم مهارت خودش را م یخواهد و ما این کار را هم خوب انجام ندادیم.

      تازه به قول شما کپ یبرداری درست، مهارت و تبحر خودش را هم م یخواهد. شما بروید آثار آقای میر میران را ببینید که ایشان یکی از معدود معمارانی است که به معماری ایرانی-اسامی آشنا بوده و علاق همند اید ههای کارهایش را از آثار گذشته م یگرفت و با امکانات جدید ارائه م یکرد. خب تا آخر عمرش و تا قبل از اینکه بیمار شود جرات نکرده بود که صرفاً از طریق مفهوم وارد معماری شود و سعی م یکرد از فر مهای گذشته حتی عیناً کپی کند. به نظر من فقط در یک کارش صرفاً از طریق مفهوم وارد شد و سفارت ایران در فرانکفورت را ای نطور طراحی کرد. من به آن سفارتخانه رفت هام و از نزدیک فضای آنجا را دید هام. فضا کاماً ایرانی است. 
      یعنی شما وقتی راه می روید و می بینید فضا را هیچ عنصری کپ یبرداری نشده، اما حس م یکنید فضا کاماً ایرانی است. نوع مصالح، هندس های که به کار گرفته شده و... در ترکیب روح معماری آشنای خودمان را دارد ولی یادتان باشد که او میر میران بود.

• برای میدان شهدا که طرح معمار یاش باهویت ما به معنای عام سازگاری ندارد و انتظارات را برآورده نم یکند چه پیشنهادی م یکنید؟

         ا گر شما بخواهید برای این میدان به عنوان یک میدان شهری تعیین کننده در حاشیه بافت تاریخی و در پیوند با حرم مطهر رضوی کاری کنید به نظر من دستورالعمل و راهبرد کلی این است؛ «آقا کپی کنید !»
        یعنی یک سری از عناصر معماری گذشته را باید آنجا روی این بناها سوار کرد و این کار ساد های هم نیست به ویژه که باید با طرح اجرا شده تطبیق داده شود! کار یک معمار کم تجربه هم نیست بعید می دانم از مسابقه هم کاری ساخته باشد مگر آنکه تشخیص دهیم چه کاری نباید کرد! یعنی باید بگردید مشاور قوی پیدا کنید که معماری اسامی ایرانی را بشناسد و دلسوز باشد و دغدغه داشته باشد و با دنیای معماری معاصر و تکنی کها نو آشنایی داشته باشد. از او بخواهید این کار را انجام بدهد و یک گروه نخبگان همسو نیز بر کارش نظارت کنند تا کید م یکنم همسو. به نظر من این کار شدنی است و برای آن اید ههایی هم هست و معتقدم این اید هها م یتواند در آنجا عملیاتی بشود. 

• اشاره کردید که میدان جایی باشد که بح ثهای تأمین نیازهای مردم دنبال شود. بحث بازار هم در میدان وجود دارد و آیا این درست است که ما در میادین بازار هم داشته باشیم؟

      سؤال سختی است. این بستگی به نوع میدان دارد. میدان مثل همه موضوعات و عناصر دیگر انواع گونا گونی دارد. میدانی هست که صرفاً ویژگی های تفریحی و گذران اوقات فراغتش غالب است بر خدماتی مثل بازار و خرید و ا گر فضای تجاری هم هست صرفاً از جنس پاسخگویی به نیازها و ویژگ یهای همان میدان است. در برخی دیگر کاربر یهای تجاری غالب است و ا گر مردم آنجا حضور دارند فعالیت اصل یشان خرید است. برخی میادین هستند که برنام هریزی شد هاند برای نوعی از فعالی تهای جانبی مثاً NGO ها م یآیند آنجا جلسات و میتین گشان را برگزار م یکنند و گف توگو م یکنند یا میادینی که برای اجرای کنسرت موسیقی و مراسم مشابه ساخته شده یا میدانی برای برگزاری تئاترهای شهری یا تعزیه و... تدارک شده است.
       اما میدان شهدا به نظر م یرسد هم کمی رسمی است و هم به دلیل همجواری با حرم مطهر قاعدتاً باید ماهیت مذهبی جد یتری داشته باشد. یعنی میدان تفریحی نیست و تفریح در آنجا یک اتفاق جانبی است. شکلی هم که الان طراحی شده این را می گویدکه برای انواع فعالی تهای اجتماعی مناسب نیست. به دلیل جایگاه میدان شهدا در امتداد بالا خیابان و به عنوان نقط های کلیدی در ورود به بافت مرکزی و مذهبی لازم بود. این میدان بیش از هر پروژه دیگری با عناصر آشنای معماری مذهبی و فرهنگی تاریخی مشهد ارتباط بر قرار م یکرد و به همین دلیل اشتباه طراحان و مدیرانی که مسببشک لگیری چنین طرحی شدند از نظر من نابخشودنی است زیرا فرصت بزرگ و منحصر به فرد دیگری را نیز در هویت یابی و هویت بخشی از این شهر گرفتند با این وجود برایم جالب است که چرا از این اشتباهات بزرگ درس نم یگیریم و در جاهای دیگر در حال تکرار آن هستیم.