گفتگو برای مشهدی دیگر ، مروری بر مهمترین چالشهای پساانتخاباتی شورا

نشست : گفتگو برای مشهدی دیگر

موضوع : مروری بر مهمترین چالشهای پساانتخاباتی شورا

( با حضور جریانهای فکری در انتخابات شورای شهر و صاحبنظران )

با حضور : دکتر علی اصغر محکی استاد ارتباطات دانشگاه و مدیر مسئول و سردبیر اسبق روزنامه همشهری 

مکان :  سناباد 41، چها راه اول سمت راست ، سالن جلسات پژوهشکده ثامن 

زمان : 16 , 17 , 18 فروردین ماه 1396 , ساعت 18 الی 21:30

 

 

• نشست اول :  گفتگو برای مشهدی دیگر با محوریت درآمدهای مالی پایدار

آقایان حسن موحدیان، سید جلال فیاضی، سعید شعر باف، احمد نوروزی، محمد سهیلی، محمد هادی مهدی نیا به عنوان نمایندگان جریان های فکری  و مدیریتی و آقایان مهدی درهمی، علی اصغر محکی، محمد مهدی برادران، محمود اولاد، حسین اکبری به عنوان صاحب نظر در این  گفتمان حضور دارند.

 

• سوال اول : با توجه به حجم بدهی و تعهدات شهرداری مشهد در کنار افزایش  مستمر هزینه های جاری و رکود صنعت ساختمان برنامه پیشنهادی شما برای باز پرداخت تعهدات و تامین هزینه های شهری چیست؟

 

 - فیاضی: نکته خاص مربوط به شهر مشهد توجه به اقتصاد زیارت است. پایانه مشهد با تبدیل عوارض بایت مسافر از 5درصد به 9درصد تأمین شد.

 - برادران: فروش 1000میلیارد تومان تراکم شناور برای اولین بار در شهرداری مشهد اتفاق افتاده اسنت که تاثیر قابل توجهی در درآمد آینده ما خواهد داشت.

 

سوال اول از  نمایندگان جریان های فکری  با قرعه کشی به ترتیب انجام گرفت.

 

 

•  با توجه به حجم بدهی و تعهدات شهرداری مشهد در کنار افزایش  مستمر هزینه های جاری و رکود صنعت ساختمان برنامه پیشنهادی شما برای باز پرداخت تعهدات و تامین هزینه های شهری چیست؟

 

-  سعید شعرباف: مفهوم درآمد پایدار یک بخش منتسب به پایداری درامد است. تامین درامد باید مبتنی بر مزیت نسبی ها باشد و در عین حال مقیاس پذیر باشد. در بسیاری از نقاط دنیا، حرکت به سمت مالیات بر دارایی ها و مالیات بر عواید سرمایه انجام گرفته و می توان تجربه کرد. قرار نیست از ابتدا ما بعضی سعی و خطاها را انجام دهیم .
بسیاری از روشهای تامین درامد وابسته به اعتماد مردم است ؛ الان که مردم عوارض نمی دهند نمی توان درامد را وابسته به این موضوع کرد. مزیت های نسبی های مشهد و سند امایش سرزمین نیز باید مورد توجه باشد.

- سهیلی: وضعیت ما از نظر تامین تعهدات چگونه است مشکل بدهی بانکی حل شده است؟ باید به نوعی باشد که بدهی برای  مدیریت بعدی نماند و این  خود یک سیاست باشد.

 - نوروزی: باید در راستای تامین نیاز زائران داخلی و خارجی حرکت کنیم  و از  این طریق درامد کسب کنیم. باید با ارائه خدمات به زائران درامد پایدار کسب کنیم و بدهی ها را از این طریق می توان پرداخت کرد. امکان تامین منابع ارزان برای شهرداری وجود دارد.

- موحدیان: ما کشاورزی و صنعت در شهر مشهد نداریم و باید بر مبنای خدمات درامد کسب کنیم. اگر زیر ساخت های شهر را ایجاد و فرهنگ مهمان نوازی را ایجاد کنیم می توانیم به اقتصاد مشهد و رونق ان کمک کنیم.

- فیاضی:باید تکلیف لایحه درامد پایدار مشخص شود و  این لایحه در مجلس و شهرداریها باید تعیین تکلیف شود. اقتصاد زیارت باید مورد توجه قرار بگیرد. سرمایه گذاری بخش خصوصی و اقتصاد توریسم فرهنگی و توجه به موضوع توریسم نیز دارای اهمیت است.

 

 

• سوال دوم : فروش اوراق مشارکت و تراکم ساختمانی  جهت تامین منابع مالی مدیریت شهری را چکونه ارزیابی نموده و رویکرد شما چیست؟

- شعرباف: فروش تراکم به عنوان درآمد پایدار محسوب نمیشود. اکر ما طرحهای تفصیلی رو تمام قد اجرا کنیم ایا این طرحها به لحاظ منطقی و علمی قابل دفاع بودند؟ و تازه جقدر از این طرحها اجرایی شده است. فروش اوراق مشارکت را باید به عنوان استثنا لحاظ کرد.

- فیاضی: موضوع فروش تراکم در شرایط کنونی موجب ناهنجاری شهری می‌شود و در صورتی این مسئله مشکل‌ساز نمی‌شود که موضوع طرح جامع و تفصیلی شهر را حل کرده باشیم. در غیر این صورت مرتفع‌سازی به مشکلات اجتماعی می‌انجامد. مانند طرح ثامن که در اطراف حرف اجرا شد و چون با تراز مالی صفر صورت گرفت، به ناهنجاری‌هایی در اطراف حرم انجامید.

- نوروزی: تراکم فروشی آن هم از نوع شناور آن فاجعه است. شهرداری اصلا کاسب خوبی نیست و این غلط است که شهرداری تمام کارها خودش انجام دهد. روند کار در شهرداری و ضوابط آن قاتل سود و سرمایه‌گذاری است. باید کار را در شهرداری تعریف کنیم ولی اجرا را به بخش خصوصی بسپریم و شهرداری از قبل درآمد آنها سود کند.

- شعرباف: فروش اوراق مشارکت تعهدی است که برای دوره‌های بعدی شهرداری ایجاد می‌کنیم و از همین روی باید از زمرة درآمدهای پایدار خارج شود و باید در موارد استثنا سراغ آن رفت.

- مهدی نیا: هیچکس سود اور بودن پروژه ها را برسی نمی کند و این درست نیست. بازگشت سرمایه عملا میسر نیست اما به عنوان یک رانت فروش اوراق اتفاق می افتد.

- درهمی: فروش اوراق مشارکت در تمام دنیا حتی در شهرهایی که درآمد خوبی دارند انجام می‌شود و من متاسفم که عزیزان قانون و آیین‌نامة اجرایی فروش اوراق مشارکت را مطالعه نکرده اند.

- سهیلی: اوراق مشارکت در حوزه حمل و نقل در شرایطی که دولت حمایت می کند مساله ای دیگر است اما درسایر حوزه ها حتما باید سود ریالی نقد در پی داشته باشد مثلا در اطراف حرم با فروش اوراق معابر جدید ایجاد شود که این ارزش ریالی را می تواند ایجاد کند.

- نوروزی: تراکم فروشی فاجعه است با این سبک. شهرداری اصلا کاسب خوبی نیست. این غلط است که شهرداری بخواهد خودش درامدزایی و اجرا کند. هیچوقت بدنبال اجرا پروژه توسط شهرداری نبودم. ما نمی توانیم دلسوزی بخش خصوصی را داشته باشیم. دولت و شهرداری باید برنامه ریزی و هدایت کند اما خودش ورود پیدا نکند.

- موحدیان: حقوق مردم را با تراکم فروشی فروختند. متاسفانه مردم مطالبه نمی کنند. جاهایی که حضور بخش خصوصی امکان پذیر نیست اوراق مشارکت می تواند موثر باشد. اوراق مشارکت دست اندازی می شود و این را باید حل کرد.

- درهمی:پولدارترین شهرداری‌های دنیا مثل سیدنی از طریق فروش اوراق مشارکت تامین اعتبار می‌کنند و فقط باید روش انجام آن را بلد باشیم.
این خبر جناب سهیلی مبنی بر اینکه سهم فروش تراکم در درآمدهای شهرداری را می‌خواهیم به صفر برسانیم، خبر بسیار خوبی است. فروش تراکم شناور بدون تردید خطاست و ایجاد دین برای آینده مدیریت شهری است.

- اولاد: ما به ازای تراکم پایه تا تراکمی که طرح جامع و تفصیلی برای هر زمینی مناسب می‌بیند میزانی است که می‌توانیم و باید بفروشیم و علاوه بر آن هرچه فروخته شود، خطاست.

 

 

•  سوال سوم: نحوه مدیریت و کاهش هزینه‌ها و بهره‌وری حداکثری در حوزة مدیریت شهری مشهد را تا کنون چگونه ارزیابی می‌کنید و راهکار مشخص شما برای تحقق این امر چیست؟

- مهدی‌نیا: بحث کاهش هزینه‌ها یکی از راه‌های دستیابی به درآمد پایدار است. شهر مشهد تا امروز گران اداره شده است و بر ای ارزان اداره شدن آن راه‌کارهایی وجود دارد: نخست، اجرای تمام و کمال دولت الکترونیک، دوم شفاف‌سازی مراودات مالی و سوم تحقق یکپارچة مدیریت شهری.

- موحدیان: وقتی مأموریتی تعریف می‌کنیم باید راهبرد متناسب با انجام آن ماموریت را هم تعریف کنیم و هر ساختاری به راهبرد متناسب با خودش نیاز دارد. شهرداری ساختاری دارد که با بسیاری از این راهبرهای همخوانی ندارد. برای مثال شهرداری مشهد با راهبرد دولت الکترونیک اصلا همخوانی ندارد؛ زیرا بسیاری از کارمندان شهرداری ‌سواد و تخصص اجرای این راهبرد را ندارند.

- برادران: صحبت دکتر مهدی‌نیا درباره دولت الکترونیک بسیار جالب بود، اما این نکته حاشیه ای را عرض کنم که عنوان «دولت الکترونیک» به «مدیریت هوشمند شهری» تغییر کرده است و خوب است که دوستان به این نکته توجه داشته باشند.

 

 

•  نحوه مدیریت و کاهش هزینه ها و بهره وری حداکثری در حوزه مدیریت شهری مشهد را تاکنون چگونه ارزیابی می کنید و راهکار مشخص شما برای تحقق این امر چیست؟

 

 مهدی نیا: کاهش هزینه ها یکی از راهکارهای درآمد پایدار است و به معنای کاهش بر هزینه اداره شهر است و شهر مشهد تا امروز گران اداره شده است؛ یکی دیگر از راهکارها  اجرای تمام و کمال دولت الکترونیک است، همچنین شفاف سازی مراودات مالی شهرداری و نیز  کاهش هزینه ها راهکار علمی دارد و می توان شهر را ارزان تر اداره کرد.

- شعر باف: برای اداره شهر حول و حوش هزار میلیارد سالانه خرج می کنیم و یکسری بریز و پپاش ها و حیف و میل هایی هم هست که باید بررسی شود ؛ اما برای کاهش هزینه ها باید ساختارهایی که عدد بزرگ ایجاد می کند و به شدت کهنه اند را تغییر دهیم،  این با تغییرا ت ساختاری عملی است.

- سهیلی : شاید نتوانیم بگوییم شهر گران اداره می شود؛ کنترل کلان بودجه باید مورد توجه باشد هنوز عملکرد بودجه جاری به هزار  میلیارد نرسیده است،  اگر کمتر از نرخ تورم افزایش بودجه را مهار کنیم موثر است؛ همچنین  کاهش رانت هم راه دیگری  است.

- نوروزی : باید شفاف سازی شود و تمام مراودات مالی  از طریق مناقصه باید انجام شود؛  براورد قطار شهری هنوز مشخص نیست چرا مناقصه انجام نگرفت؟،  در سال 80 قیمت اسفالت به مناقصه رفت و کیفیت افزایش و به نرخ 75 انجام شد؛  فعالیت ها تا زمانی که در درون شهرداری ها انجام می شود قابل رقابت نیست؛  شفافیت  بوجود می امد اگر سیستم شهرداری لکترونیک اجرایی می شد و  امروز شفافیت در کاهش هزینه ها موثر بود.

- موحدیان: هر راهبردی ساختار مناسب خود را می خواهد ، شهرداری ساختار را برای ماموریت فعلی هزینه بر است؛ شهرداری پول را می خورد و ماموریت را انجام نمی دهد.
دولت الکترونیک را ادم بی سواد اجرا نمی  تواند بکند، افراد بی سواد  بکار گرفته شده اند؛ کار مند الهیات نمی خواهیم درشهرداری ما کارمند الترونیک می خواهیم برای اجرای شهر الکترونیک.

- فیاضی : فقدان شفافیت در شهرداری باید بررسی شود و مکانیزه شدن هم همینطور،  از مسائل دیگر فقدان مدیریت واحد شهری است که  کارهای موازی را دامن می زند؛  برخی سیستم ها به دلیل فقدان سرمایه هزینه بالا می کنیم اما به بخش خصوصی هم نمی دهیم؛ مثل سیستم ناوگان حمل و نقل عمومی،  اگر با اطمینان به بخش خصوصی بدهیم دیگر نیازی به دادن سوبسید نیستیم. هزینه های نمایشی و همایش هم در شهرداری فراوانند و قابل صرفه جویی است.

 

 

•  سوال چهارم: تاثیر حضور بنگاه‌های اقتصادی و جریان‌های سیاسی در مدیریت شهری را چگونه ارزیابی نموده و به صورت مشخص بفرمایید برنامه شما برای مواجهه با این جریانات چیست؟

- نوروزی: شهر را باید بر اساس منافع مشترکی که همه جریان‌ها دارند مدیریت کرد و پیش برد نه بر اساس تعارض. رفتار در شورای شهر باید غیرسیاسی باشد، در شهرداری می‌خواهیم کار توسعه و عمران شهر را پیش ببریم و اگر این موضوع ملاک کار قرار بگیرد ، نوعی رقابت سازنده میان جریان‌های مختلف شکل می‌گیرد. 
در برابر سهم‌خواهی این بنگاه‌ها چه می‌کنید؟ وقتی شفافیت وجود داشته باشد می‌توانین در برابر این سهم‌خواهی‌ها ایستادگی کنیم. برای نمونه در شورای اول چون شفافیت وجود داشت به تعدالی در برابر این سهم‌خواهی‌ها رسیدیم.

- موحدیان: در شورای شهر افراد باید اهداف مشترک داشته باشند. اگر هدف مشترک وجود نداشته باشد منافع حزبی غلبه می‌کند اما اگر هدف مشترک وجود داشته باشد اختلاف‌ها به نعمت تبدیل می‌شود. اما یکی از آفت‌های کار این است که وقتی وارد شورای می‌شویم از نیروهای کارآزموده قبلی استفاده نمی‌کنیم و می‌خواهیم نیروهای خودمان را تحمیل کنیم.

- فیاضی:باید حرف‌های واقع‌گرایانه بزنیم. بنابراین چه بخواهیم چه نخواهیم ساختار انتخابات حضور گروه‌های مختلف را به ما تحمیل می‌کند. بنابراین باید ببینیم با آنها چگونه باید برخورد کنیم. در مورد سهم‌خواهی‌های اقتصادی، تنها راه‌حل داشتن شفافیت است. اگر شفافیت وجود داشته باشد، سهم‌خواهی کنترل می‌شود.
درباره جریان‌های سیاسی باید بگویم اگر جریان‌های سیاسی رفتارشان مبتنی بر منافع گروهی نباشد، مشکلی ایجاد نمی‌شود. وقتی منافع گروهی بر منافع شهر ترجیح پیدا کند، مشکل ایجاد می‌شود. اگر شفافیت وجود داشته باشد و جریان‌های سیاسی‌ای که به قدرت می‌رسند منافع شهر را در اولویت قرار دهند، مشکلی ایجاد نمی‌شود.

- شعرباف: انحصار ثروت و قدرت در یک فضای غیرشفاف اتفاقاتی را رقم می‌زند که در مشهد نیز رخ داده است. برخلاف گفته‌های مهندس فیاضی ما اکنون در زمانی هستیم که باید از ورود افرادی که در کانون‌های قدرت و ثروت شهر هستند به مناصب مدیریتی جلوگیری کنیم.

- سهیلی: حاشیه سود مناسب برای بنگاه‌های اقتصادی یکی از راهکارهاست. راهکار دوم جلوگیری از رانت و زیاده‌خواهی است. با این دو راهکار می‌توان سود جریان‌های اقتصادی را کنترل کرد.
درمورد گروه‌های سیاسی، از یک طرف باید از آنها بخواهیم این گروه‌ها اهداف و گرایش‌هایشان را شفاف کنند و از سوی دیگر باید تصمیم‌ها را شفاف کنیم.

- اولاد: در مشهد به واسطه حضور امام رضا ساختار متفاوتی در اداره شهر وجود دارد. پس همانطور که در تهران به دلیل حضور دولت رابطه دولت و شهرداری و تاثیر حضور دولت بر مدیریت شهر بررسی می‌شود، در مشهد نیز باید رابطه شهرداری و آستان قدس و تاثیر حضور حضرت رضا بر مدیریت شهر چیست. اگر حرم مطهر رضوی در مشهد نبود، یک و نیم میلیون حاشیه‌نشین به وجود نمی‌آمد، بنابراین باید رابطه آستان قدس و شهرداری و سهم آستان قدس در حل برخی مشکلات مربوط به حضور حرم رضوی بررسی شود.

- درهمی: عموم اعضای شورا باید اعلام کند و کسی نباید به دنبال تمامیت خواهی، سهم خواهی و جریان سازی باشد و باید هم پیمان شود و شورا نباید مکان یارکشی باشد.

 

 

• سوال پنجم : با وجود رانت‌هایی چون رانت‌های اقتصادی و ارتباطی در مسیر استفاده از فرصت‌ها و امکانات شهری برنامه شما در شفافیت عملکرد شهری و اعضای شورای شهر چیست؟

- نوروزی: شفاف‌سازی مهمترین راهکار مبارزه با رانت است. اگر شفایت را در تمام زمینه‌ها داشته باشیم و به مردم اجازه دهیم از آن استفاده کنند، جلوی رانت گرفته می‌شود. سیستم های نظارتی ما مبارزه با معلول است و مشکل ایجاد می‌کند. اگر تصمیم‌گیری‌ها پشت درهای بسته انجام نشود و رسانه‌ها اطلاعات داشته باشند و بتوانند نقد کنند، مشکلات حل می‌شود.

- موحدیان: به نظر من قسمت اختیارات شفاف نیست. یعنی افردای هستند که اختیارات غیرشفاف دارند و همین اختیارات مشکل ساز می‌شود. موضوع دوم آگاه کردن مردم به حقوقشان است. راهکار سوم کوتاه کردن فرایندهاست، انقدر فرایندهای ما طولانی است که هرچقدر هم آن را کنترل کنیم بالاخره یک جایی رانت ایجاد می‌شود.

- فیاضی: یکی از مهمترین بخش‌های شفاف‌سازی، شفاف‌سازی اطلاعات است و رانت اقتصادی از رانت اطلاعاتی ناشی می‌شود. وجود امضای طلایی باید با استفاده از شهر راهکار دولت الکترونیک حل شود.
تعدد طرح‌های تفصیلی و جامع خیلی مشکل ایجاد می‌کند، با بنگاه‌ها هر طرحی که حساب کنند به نتیجه متفاوتی می‌رسند. ایجاد رصدخانه شهری، ترک تشریفات اداری زیاده از حد، خط قرمز نبودن شهردار در نظارت و جلوگیری از دور زدن قانون از طریق نظارت مستمر از دیگر راهکارهاست.

- مهدی‌نیا: سپهر عمومی جامعه محل تعامل سه نهاد قدرت است: مدیریت شهری، بنگاه‌های اقتصادی و رسانه‌ها.
مردم برای اینکه بتوانند اعمال قدرت کنند به ابزار قدرت نیاز دارند و شفافیت بخشی از این ابزار است و بخشی از ابزار هم نهادهای نظارتی است که مدیریت شهری و بنگاه‌ها را کنترل می‌کنند، سندیکاهای صنفی و سازمان‌های مردم‌نهاد از دیگر ابزارها هستند.

- شعرباف: کلیاتی مثل دولت الکترونیک خوب است، اما چون نمی‌توانیم آن را محقق کنیم، شعار است. شفاف کردن درآمدها، انتشار کل بودجه سالانه شهرداری، انتشار کل طرح‌ها و لوایح و منطق استدلالی پشت آنها و... مصادیق شفافیت است اما محقق نمی‌شود؛ پس شعاری است.

- اولاد: نکاتی که عرض می‌کنم،  تکمیل صحبت‌های دوستان است. بحث استفاده از فرصت‌ها و امکانات شهرداری هم در سوال بود و من از همین قسمت شروع می‌کنم. آیا در شهر صدای همه سه و نیم میلیون نفر یکسان شنیده می‌شود، یا برخی گروه‌ها صدایشان بلندتر است؟ صداهایی بلندتر هستند که نماینده دارند یا پول و ثروت به شهر می‌آورند. اما این وسط سهم شهروندانی که صدایشان شنیده نمی‌شود چه می‌شود؟ باید نظام پاسخگویی را فراهم کنیم و در نبود این ساختار پاسخگویی، باید هر یک از نمایندگان خودش را صدای یک منطقه از شهر و مردم آن منطقه بکند و خواسته‌های آنها را منتقل کند.

- برادران: در سوال به شفافیت شهرداری و شورای شهر اشاره شده بود که دوستان فقط به شهرداری توجه کردند. در بحث بنگاه‌های اقتصادی بحث‌های خوبی مطرح شد اما بحث‌های بنگاه‌های سیاسی مغفول ماند. در حوزة شورای شهر من در خواست دارم یکی از اولویتهای دوستان اصلاح آیین‌نامه باشد در راستای شفافیت باشد. فساد اعضای شورای شهر ما اعمال خلاف شرع نیست، بلکه عمل نکردن و وقت نگذاشتن در حوزه تخصصی‌شان فساد است. همین شورای فعلی تعداد جلسات غیرعلنی شورا را ده برابر کرد و این مخالف شفافیت است.

 

 

 

•  سوال ششم:  رویکرد شما در جذب سرمایه های داخلی و خارجی جهت تامین درآمدهای مدیریت شهری در عین رعایت اصول توسعه پایدار چیست؟

- سهیلی: ساختار شهرداری خود به خود در معرض رانت است زیرا سازمانی است که چهل درصد از منابعش از طریق درآمدها تامین می‌شود. بنابراین باید راهکاری برای آن بیندیشیم. تهدید رانت اجتناب ناپذیر است و برای مقابله با آن باید 

- موحدیان: اگر زائر نیاید اقتصاد مشهد فلج است. پس باید کاری کنیم که زائر در مشهد از حضورش در این شهر لذت ببرد اما در کنار این باید کاری کنیم که زائر در مشهد بماند و منابعش را در مشهد خرج کند و از قبل این هزینه‌ها شهر را برای همین زائران اداره کنیم. مشهدی‌ها نباید و نمی‌توانند هزینه‌های حضور زائر در مشهد را تامین کنند. بنابراین دادن زمین برای ایجاد زائرسرای ارزان‌قیمت ممکن و مطلوب نیست. 

- فیاضی: اولین کار این است که لایحه درآمدهای پایدار شهرداری را مشخص کنیم. این مسئله باید در سطح ملی حل شود و سهعم شهرداری‌ها از مالیت‌ها مشخص شود. در مورد خاص مشهد، باید برای اقتصاد زائر برنامه‌ریزی کرد. عادلانه کردن بهای خدمات شهروندی یکی دیگر از موارد است. نکته آخر اقتصادی کردن پروژهای شهری و واگذاری آن به بخش خصوصی است.

- مهدی‌نیا: درآمدهای ناپایدار شهرداری‌ها باید اصلاح و مشخص شود. نسبت بودجه شهرداری به GDP باید مشخص شود. در کشورهای توسعه‌یافته زیر 13درصد است و در کشور ما بیش از 20درصد است که باید اصلاح شود. شهرداری‌های ما به درامدهای ناپایدار عادت کرده‌اند و این موضوع باید اصلاح شود که اصلاح آن یک فرایند زمان‌بر است و در یک یا دو شورا انجام نمی‌شود.

- شعرباف: چند کار باید انجام بشود: تمرکز بر سرمایه گذاری خارجی با محوریت جهان اسلام؛ تنوع در بسته‌های سرمایه‌گذاری، استفاده از منابع درآمدی مقیاس وسیع مانند وقف؛ پهنه‌های مناسب برای هویت مشهد باید در طرح‌های تفصیلی مشخص شود و برای آن به دنبال جذب سرمایه باشیم، از بین بردن واگذاری‌های از پیش تعیین شدهاست.

- سهیلی: پیش‌بینی شورای فعلی این بود که درآمدهای پایدار را از 18 درصد به 45 درصد برسانیم. راهکارهای آن عبارتند از: توجه به ارزش افزوده؛ توجه به عوارض نوسازی که مجلس نیز این اجازه را به ما می‌دهد.

- نوروزی: با استفاده از اختیارات شهرداری قابلیت زیادی برای ایجاد درآمدهای پایدار وجود دارد. یکی از این قابلیت‌ها بحث زائر است. برای مثال به دلیل نبود مدیریت خیلی از فضاهای خالی شهر در طول سال استفاده نمی‌شود. اگر شهر هوشمند شکل بگیرد این امر به راحتی قابل تحقق است.

- درهمی: در خیلی از کشورهای پیشرفته به دلیل اینکه ساخت و ساز در کلانشهرها کاهش یافته است، درآمد شهرداری از این موضوع را حذف کرده‌اند. متأسفانه ما دو مقطع مدیریت شهری را پشت سر گذاشتیم: یکی دوره‌ای که شهرداری با صدور مجوزهای زیاد درآمدهای شهر را پیش‌خور کرد و دیگری دوره‌ای که با فروش تراکم‌های شناور درآمدهای آینده را پیش‌خور کرد. خدمات شهری را باید با قیمت واقعی ارائه کنیم. چرا ما جرئت نمی‌کنیم هزینه خدمات شهری را از مردم بگیرم؟ چون ما این خدمات را اینقدر پرهزینه ارائه می‌کنیم که نمی‌توانیم بهای واقعی را از مردم بگیریم. پس باید با اصلاح کردن مدیریت و ساختارها هزینه این خدمات را کاهش دهیم و سپس آن را از مردم بگیریم.

- اولاد: یک خانوار 4نفره باید سالانه ده میلیون بپردازد تا شهر اداره شود و این مبلغ زیاد است. بخشی از زیاد بودن این مطلب به دلیل این است که هزینه خدمات در کشور ما بالا درمی‌آید، اما یک بخش ماجرا به این دلیل است که چون ما تا کنون این هزینه‌ها را نگرفته‌ایم، کشش‌پذیری پرداخت این هزینه‌ها از سوی مردم وجود ندارد. دوم اینکه 70 درصد از درآمدی که مربوط به ساخت و ساز است، امروزه دیگر تمام شده است. چون الان شش میلیون متر مربع مازاد تجاری داریم و دیگر نمی‌توانیم از طریق ساخت‌وساز درآمد کسب کنیم. بنابراین درآمد ساخت‌وساز و فروش تراکم تمام شده است و اصلا تصور نکنید می‌توانید روی آن برنامه‌ریزی کنید.

 

 -  نخستین جلسه از نشست های سه روزه «گفتگو برای مشهدی دیگر»  با حضور آقایان سعید شعرباف، محمد سهیلی، احمد نوروزی، حسن موحدیان، جلال فیاضی و هادی مهدی نیا به عنوان کاندیداهای مطرح انتخابات پیش رو و حضور آقایان مهدی درهمی، محمود اولاد و محمدمهدی برادران به عنوان کارشناس، پس از سه ساعت گفتگو و پاسخ به سوالات کارشناسی در ساعت 21:30 پایان یافت.

 

 

• نشست دوم : گفتگو برای مشهدی دیگر با محوریت "سرمایه اجتماعی و هویت شهری

آقایان حسن موحدیان، سید جلال فیاضی، سعید شعرباف، احمد نوروزی، محمد سهیلی، محمد هادی مهدی نیا به عنوان نمایندگان جریان های فکری  و مدیریتی و آقایان علی اصغر محکی، محمد مهدی برادران و حسین اکبری به عنوان صاحب نظر در این  گفتمان حضور دارند.

 

• سوال اول: نقش مدیریت شهری مشهد در حفظ یا تخریب نشانه‏ها و بافت‏های هویتی را در ادوار گذشته ارزیابی نموده و رویکرد خود را در این زمینه ارائه فرمایید.

مهدی‌نیا: تجربه ما از مداخله در بافت‌های شهری در دهه‌های 40 و 50 می‌گوید مداخلات ما بیشتر رویکر مدرنیستی داشته است و با تخریب و بازسازی همراه بوده است. به طور خاص این تجربه در مشهد با طرح تاش در دهه 70 اتفاق افتاده است که اگر نگوییم بی‌نظیر است، قطعا کم‌نظیر است. ما در این زمینه عملکرد خوبی نداشتیم و همان رویکرد مدرنیستی غرب را هم به درستی اجرا نکردیم و بنابراین باید روی این موضوع یک بازنگری جدی صورت بگیرد؛ علاوه بر این و باید هویت شهر از سوی تمام نخبگان بازتعریف شود. بنابراین رویکرد من نسبت به گذشته انتقادی است و بر ضرورت بازنگری تاکید دارم.

- شعرباف: در دو دهه اخیر تعریف بافت‌های فرسوده به بافت‌های تاریخی تغییر کرده است، بر طبق تعریف میراث، ما نیز باید به سمت این تغییر حرکت کنیم. در کنار این باید درباره استدلال‌های اقتصادی این طرح‌ها مثل تراز مالی صفر آنها و نیز در استدلال‌های امنیتی و اخلاقی آنها بازنگری کنیم.

- سهیلی: اصل مداخله از سوی مدیریت شهری اجتناب ناپذیر است؛ اما اشکالی که می‌بینیم به این دلیل است که درک درستی از آن نداریم و آن را به کالبد محدود می‌کنیم. مشاور تاش هم در این خصوص تفکر داشت و هم طراحی. تاش به دنبال معاصرسازی فضای زیارت بود اما درباره آن تعریفی نداشت و در این معاصرسازی موفق نبود. مشکل اصلی ما از اجرای طرح تاش نبود، بلکه از کنارگذاشتن اجرای آن بود.

- نوروزی: در گذشته همه از ما می‌خواستند بافت را به سبک مکه و مدینه بازسازی کنیم و کسی ایده‌ای غیر از این نداشت، اما امروز کسانی که در طراحی این طرح موثر بودند، اکنون منتقد آن است. اصلاحات این طرح باید انجام شود، اما این اصلاح باید مبتنی بر واقعیت باشد و تخریب دوباره و بازسازی مجدد ممکن نیست.

- موحدیان: ما همیشه ساده‌ترین تصمیم را می‌گیریم نه درست‌ترین تصمیم را؛ اما این مطلب را فراموش نکنیم: انسان‌های رو به رشد هستند و انتقاد به گذشته درست است اما باید انصاف را رعایت کرد. طرح تاش امروز با مطالعات جامعه‌شناختی و روان‌شناختی سازگار نیست و من هم قبول دارم اما در گذشته این مسائل مطرح نبود.

- فیاضی: مداخله در بافت از پیش از انقلاب شروع شد، اما بعد از انقلاب طرحی تهیه شد که دو ویژگی داشت: یکی تراز مالی صفر و دیگری ایجاب به مهاجرت مردم بومی بافت که مهم‌ترین شاخصه فرهنگی بافت بود. امروز باید با عدم نفی تلاش گذشتگان، طرح را به سمت مطلوب ببریم.

- اکبری: نباید این سوال را به بافت پیرامون حرم تقلیل دهیم. در پاسخ دوستان، هویت شهر مشهد به کالبد و آن هم به کالبد اطراف حرم تقلیل یافت. در حالی که هویت دارای مجموعه ای از عناصر ملموس و ناملموس است. در تحقیقات ما هویت شهری در حال کاهش است. چون مردم به عناصر هویتی احساس تعلق نمی‌کنند و دلیل این امر این است که ما در عناصر هویتی شهر مداخلات زیادی کرده‌ایم. حتی مردم به لهجه مشهدی دیگر تمایلی ندارد. بنابراین سوال این است که دوستان به ویژه کمیسیون فرهنگی و اجتماعی، چه برنامه‌ای در خصوص این موضوع دارند.

- برادران: جدا از بحث تاریخی‌ای که مطرح شد، مشکل دیگر تقابلی است که ما در تعریف بافت‌ها ایجاد کرده‌ایم. امروزه یک پارادایم طرفدار مشهد قدیم است و یک پارادایم طرفدار مشهد جدید و مدرن است و تداخل این دو پارادایم اصلا جالب نیست. یکی از انتقادات من به طرح مشهد دوست‌داشتنی همین بود که مشهد دوست‌داشتنی قدیم را نشان می‌داد. درخواست دارم دوستان به صورت مصداقی وارد بحث بشوند تا از بحث‌های مفهومی به راهکارهای عینی برسیم.

- محکی: باید خیلی صریح و روشن تکلیف معماری مشهد و حوزه‌های کاربری آن را با بحث نشانه‌شناسی مشخص کنیم. بحث معماری سازه و استفاده از تندیس‌ها را باید عزیزان به طور مصداقی و روشن توضیح بدهند. باید بگویند روی چه المان‌هایی تاکید دارند و به دنبال سرمایه‌گذاری روی آن خواهند بود.

 

 

• سوال دوم: ساختار اجتماعی مشهد به دلیل مهاجرت درون و برون‏شهری موجب عدم یکپارچگی بافت اجتماعی گردیده است. کارنامه ادوار قبلی شورای شهر مشهد در مدیریت این مسئله را چگونه ارزیابی نموده و رویکرد پیشنهادی خود را برای شورای پنجم بفرمایید.

- نوروزی: مشهد در تمام ادوار ترکیبی از مردمی بوده است که از نقاط مختلف ایران و حتی خارج از ایران آمده است. بنابراین مشهد از ابتدا یک بافت همگن نداشته است و ترکیبی است از اقوام مختلف. باید به دنبال هویتی باشیم برای این جامعه ناهمگن. نظر شخصی من این است که ما متخصص همه مسائل نیستیم و نمی‌توانیم برای هر سوالی پاسخی بیابیم و در همین جلسه به ارائه طریق بپردازیم. در دوره شهرداری‌ام سعی کردم بر اساس خرد جمعی و با حضور کارشناسان متخصص درباره مسائل تصمیم‌گیری کنیم. از شهرداران ادوار گذشته مشهد حتی پیش از انقلاب دعوت کردیم تا در کنار کارشناسان به ارائه راهکار بپردازند. در نتیجه باید با استفاده از عقل و خرد جمعی برای همگرایی جامعه‌ای که می‌دانیم همگن نیست برای ایجاد هویت مشترک در مشهد استفاده کنیم.

- موحدیان: مشهد از گذشته مهاجرپذیر بوده است، اما این مهاجران خودشان را با فرهنگ عمومی مشهد وفق داده‌اند. اما درباره آن قسمت سوال که مربوط به ارزیابی عملکرد ادوار شورا می‌شود، باید بگویم این یک بحث فرا شورایی است. البته شوراها در افزایش مهاجرت موثر بوده‌اند و ما باید در شورا به تصمیمی برسیم که مهاجران عزیز در کنار حقوقشان تکالیفشان را هم انجام بدهند.
فیاضی: در شورای چهارم از دکتر اورعی خواستیم پژوهشی انجام بدهند که طبق پژوهش ایشان واگرایی هویتی در مشهد در بالاترین سطح است و در شورا طبق این موضوع تصمیم گرفتیم و یکی از معیارهای شورا در تصمیم‌گیری دامن نزدن به این واگرایی‌هاست. اما من شورای سوم را موفق‌تر از شورای چهارم می‌دانم. چون شورای چهارم گرایش‌های سیاسی را غلبه داد که به واگرایی هویتی دامن زد.

- مهد‌ی‌نیا: طبق این سوال تصور می‌شود همگرایی و متحدالشکل بودن چیز خوبی است، اما الزاما اینظور نیست و باید تنوع هویتی را به رسمیت شناخت. برای این موضوع باید به آموزش شهروندی و تنوع قومیتی، تقویت عناصر مشترک، تقویت حس تعلق به مکان که مشهد است توجه شود. اگر مدیریت شهری می‌خواهد مداخله بکند باید روی این مسائل تمرکز کند و برخی بیلبوردهای شهر مخالف این موضوعات است.

- شعرباف: اصلا مشهد شهر تکثر و گفتگوست، از مکتب تفکیک تا کانون نشر حقایق. باید به سمت مدیریت‌های محله محور برویم و به محلات استقلال در مدیریت و اجرا و طراحی محله برویم.

- سهیلی: مردم مشهد پذیرش خوبی دارند و از گذشته مهاجران را به خوبی پذیرفته‌اند اما ضلع دوم سازمانها هستند که در این زمینه موفق نبوده اند. اما ضلع سوم مدیریت شهری است که در گذشته مدیریت شهرداری بوده است نه شورای شهر و اولین بار در شورای چهارم به دنبال ایجاد یک سند در این زمینه رفته است.

- اکبری: در پاسخ‌ها دو رویکرد وجود داشت: رویکرد همگون‌سازی و رویکرد چندفرهنگ‌گرایی. ساختار موزاییکی مشهد هم می‌تواند تهدید باشد و هم فرصت و سوال این است که سیاست شورای شهر در این زمینه چیست؟ باید اینها را مشهدی کنیم یا باید به اینها استقلال بدهیم تا کثرتشان حفظ بشود یا حتی باید به سمت سیاست سومی برویم که در عین وحدت، کثرت فرهنگی هم حفظ شود. دوستان باید به این موضوع توجه ویژه داشته باشند.

- محکی: تنوع فرهنگی بخشی از فرهنگ مشهدی است، اما بخش دیگر آن تحمل و مدارا در قبال این تنوع وتکثر است که شورا باید روی این بحث تحمل و مدارا تمرکز بیشتری داشته باشند.

 

 

• سوال سوم: سازوکار پیشنهادی شما برای جلب مشارکت واقعی مردم در مدیریت مسائل شهر مشهد چیست؟ کارنامه مدیریت شهری مشهد در ادوار گذشته را در این امر چگونه ارزیابی می کنید؟

- سهیلی: حوزه عمومی جایی است که بستر مشارکت شهروندان می‌شود و در شورا تا کنون به این موضوع کمتر توجه شده است. اینکه امروز در پارک‌ها فضاهایی برای دور هم نشستن تعداد زیاد مردم در کنار هم فراهم شده است نشان می‌دهد که شورا به موضوع تعامل مردم توجه دارند. یکی از راهکارهای دیگر توجه به سازمان‌های مردم‌نهاد است. به نظر من شورای چهارم در جلب مشارکت مردم ضعف داشته است. باید ظرفیت مشارکت مردم در تصمیم‌گیری‌ها باید توسط سازمان‌های مردم‌نهاد ایجاد و تقویت شود. برای این کار باید اعتماد مردم را جلب کنیم؛ سهم مردم در تصمیم‌های شهری تعریف کنیم.

- نوروزی: طبق تعریف امام راحل نقش شورا گسترش مشارکت مردم در تصمیم‌گیری و استفاده از بسیج مردم در اداره شهر بود. وقتی ما شهرداری را تحویل گرفتیم سعی کردیم از ظرفیت مردم در اداره شهر استفاده کنیم. در قسمت‌های مختلف شوراهایی تشکیل دادیم و به هیئت امناهای آن گفتیم که ما پول اجرای پروژه‌ها را نداریم، اما اگر شما مشارکت کنید ما بازگشت سرمایه شما را تضمین می‌کنیم و از این طریق کارهای نشدنی را انجام دادیم.

- موحدیان: امکان ندارد مردم مشارکت کنند، چون مردم به ما اعتماد ندارد، چون از سوی ما حمایت نمی‌شوند. ما باید اولین کار در شهرداری این اعتماد را به وجود بیاوریم.

- فیاضی: مشارکت برخاسته از اعتماد است و وقتی مردم به شهرداری اعتماد ندارند، مشارکت ممکن نیست. نکته دوم اینکه مشارکت رت به جیب مردم محدود نکنیم، مردم باید در مسائل غیرمالی و تصمیم گیری‌های نیز مشارکت داشته باشند.

- مهدی‌نیا: مشارکت ملزومات بسیاری دارد. شورای شهر برای افزایش مشارکت باید سلسله‌مراتب شهری را تعریف کند. اگر قدرت مثل مویرگ در بافت جامعه پخش شود، اعتماد و سرمایه اجتماعی محقق می‌شود و آن وقت می‌توانیم به سراغ مشارکت که یکی از امور دوطرفه است برویم.

- شعرباف: مشارکت یک امر دوطرفه است و باید بگوییم ما از مردم چه مشارکتی می‌خواهیم. درباره این موضوع قبل از اینکه بگوییم ما از مردم چه می‌خواهیم باید بگوییم از مردم چه نمی‌خواهیم. باید عوامل بی‌اعتمادی را حذف کنیم؛ مناسبات مردمی در شهر را به هم نزنیم؛ و فرهنگ مردمی را به وجود بیاوریم. در کنار اینها شفافیت کلا اعتمادساز است؛ واگذاری حقیقی کارهای به مردم و نظام پاسخگویی مناسب و نظام رسانه‌ای عادل از دیگر سازوکارهای ایجاد اعتماد است.

- موحدیان: اینکه مشارکت طرفینی است را قبول داریم، اما این ما هستیم که باید دستمان را به سوی مردم دراز کنیم.

- محکی: اگر بخواهم به پاسخ‌های دوستان مواردی اضافه کنم باید بگویم مشارکت‌جویی و مشارکت‌پذیری لازم و ملزوم هم هستند و باید اینجا میثاق ببندیم که دوستان اگر به شورا راه یافتند زمینه‌های مشارکت مردم را تقویت کنند. در این زمینه موارد آسیب‌زا را باید از بین ببریم، نگاه سیاسی و امنیتی به سمن‌ها و تشکل‌ها،